Misschien klopt dit totaal niet maar ik denk dat er wel een verschil is tussen iemand die als ‘Indiaan’ of ‘Chinees’ verkleed gaat met kleding die gemaakt is door een Nederlandse carnavalswinkel (of Taiwan en dan hier heen geexporteerd) en iemand die interesse heeft in een cultuur en kleding koopt die door mensen van die cultuur gemaakt zijn.
Ja, en het gaat me erom dat het heel duidelijk culturele toe-eigening is als het gaat om zo’n carnavalspak. Maar als je iemand ziet lopen in een jurkje met Indiase print bijvoorbeeld, wordt het veel lastiger. Het zou dan wel oke zijn als het is gemaakt en verkocht door mensen van die cultuur, maar niet als het bv van de H&M komt. Het probleem voor mij is dan dat je dat niet echt kunt zien. Ik heb om die reden ook dat jurkje niet gekocht, omdat ik niet wil dat vreemden denken dat ik zomaar kekke printjes draag zonder iets van de cultuur te weten (maar dat is misschien flauw van mij).
ook @Biscotti
Ik vind cultural appropriation ook zo’n moeilijk begrip. Er is geen eenduidigheid over ook, de ene persoon van die cultuur kan het prima of juist vleiend vinden en de ander vindt het kwetsend (ik heb dat gedoe gevolgd over dat amerikaanse meisje die een cheongsam naar haar gala droeg en een moeder die een japans thema kinderfeestje gaf voor haar dochtertje, cornrows van kylie jenner). Ik kan me niet helemaal onttrekken aan de gedachte dat er dan eigenlijk niets meer kan, behalve Nederlandse klederdracht en klompen dragen, want vrijwel alles is beïnvloed door andere culturen over en weer. Ik was gisteren aan het lezen over cultural appropriation en ik kon me eigenlijk hier wel in vinden:
" John McWhorter, a professor at Columbia University, has criticized the concept, arguing that cultural borrowing and cross-fertilization is a generally positive thing, and is something which is usually done out of admiration, and with no intent to harm, the cultures being imitated; he also argued that the specific term “appropriation,” which can mean theft, is misleading when applied to something like culture that is not seen by all as a limited resource: unlike appropriating a physical object, others imitating an idea taken from one group’s culture don’t inherently deprive that originating group of its use.[23]"
En ik snap dat het kwetsend is als iemand bijvoorbeeld verkleed gaat als indiaan of '‘terrorist’ of geen enkele notie heeft van de betekenis achter bepaalde dingen, maar ik vind het soms wel ver gaan. Dan kunnen we ook geen souvenirs meer kopen, omdat dat vaak dingen zijn die je mooi vindt maar die tot een andere cultuur behoren. Ik heb in het verleden een handje van Fatima gehad, die had ik van mijn ouders gekregen in Tunesië. Mensen willen het blijkbaar ook graag verkopen. En ik was dol op dat handje, ik vond het mooi en ik wist ook wel dat het voor bescherming stond. Ik ben echter geen moslim. Is dat dan not done?
Ik snap dat ik als wit persoon niet in de positie ben om volledig te oordelen over wat overdreven is of niet. Ik heb net een Marokkaanse, Turkse en Afghaanse collega erover gesproken wat zij bijvoorbeeld vinden van zo’n handje van Fatima, en zij vonden het alledrie alleen maar tof als iemand iets uit hun cultuur zou dragen omdat hij/zij het mooi vindt, ook al ben ik geen moslim. Zoals mijn Marokkaanse collega zei: “als iemand het duidelijk draagt om belachelijk te maken, vind ik het niet leuk, maar anders gewoon doen. Ook al wil je een hoofddoek dragen of een djellaba, vind ik alleen maar tof”. En dat vind ik eigenlijk wel mooi. En ik denk dat ik dus dat jurkje wel zou dragen.
11 likes
Haha ja dat zei mijn collega inderdaad ook, dat het eigenlijk bijgeloof is en niet islamitisch! Maar dan nog blijft het iets uit een cultuur die niet de mijne is. Ik vond het wel fijn om er gewoon een gesprek met haar over te hebben, ook al vond ik het wel spannend ofzo om het op te brengen.
1 like
Ik weet niet of ik dit artikel hier al gedeeld heb maar ik vond dit goed beide kanten belichten. Ik zou nu zelf geen henna meer nemen omdat ik ook nu in de klas nog zie dat kinderen er deze oordelen over hebben en ik kan het niet helemaal uitleggen maar het voelt iig niet oke.
1 like
Ik heb deze al een keer gelezen geloof ik. Aan de ene kant snap ik het sentiment, aan de andere kant denk ik dat het juist een mogelijkheid is om nieuwe dingen te leren en ik vind het niet per se een negatief ding dat mensen interesse hebben in (delen van) de cultuur van een ander, integendeel. Een beetje achtergrondkennis is wel gewenst denk ik, maar ik wil er nog steeds van uitgaan (misschien naïef) dat het merendeels inderdaad appreciatie is en niet toe-eigening. En als ik voor mezelf weet dat mijn intentie goed is, dan mag iemand nog steeds met me in discussie gaan als diegene het wel kwetsend vind, maar dan zie ik het probleem niet zo. Ik zou het zelfs wel een verarming van mijn leven vinden als ik alles moet bannen wat een andere culturele invloed heeft. Maar ik denk inderdaad dat als iets niet goed voelt, je het niet moet doen. Maar dat is altijd natuurlijk zo.
En andersom dan? Ik ben een keer in de Notre Dame geweest waar op dat moment een dienst was voor een overleden geestelijke. Er waren heel veel aziaten daar (want Parijs) en er waren er ook een heel aantal die daar midden in de kerk ging staan en foto’s van de kist ging maken. En in Rome in de Sint Pieter waren er wederom veel aziaten die direct na de controle de bedekking van schouders en knieën weer verwijderde (want warm) en die foto’s maakten terwijl ze in de kerk de bidposities van de beelden imiteerden. Wat is dat dan? is dat geen cultural appropriation omdat hun cultuur niet de dominante is? Of is het juist goed dat zij interesse hebben in de Christelijke/katholieke cultuur? In feite is het niet bedekken een uiting van weinig respect, maar is dat ze aan te rekenen als ze dat niet weten? Hadden ze het moeten weten, omdat ze in de Sint Pieter waren? In hoeverre is hier een dubbele standaard aan de orde of gewenst? Geen aanval, ik vind het serieus interessant.
3 likes
De essentie van cultural appropriation is niet dat iemand iets van een andere cultuur overneemt. Het duidelijkste voorbeeld wat ik hierbij kan bedenken zijn dreadlocks. Als donkere mensen het dragen dan worden ze gezien als; onprofessioneel, zweverig, vies, onverzorgd. Maar als witte mensen ze dragen dan is het ‘hip’ of een ‘fashion statement’.
Je pakt iets van een andere cultuur en vervolgens eigen je dat toe zonder credits te geven aan de originele cultuur. Terwijl er op de originele cultuur wordt neergekeken als ze hetzelfde doen.
En dat voorbeeld over die Chinese toeristen lijkt me meer respectloos dan iets anders. Ik zie zelf niet helemaal in wat dat met cultural appropriation te maken heeft.
En je zegt dat als het jouw intentie goed is en een ander wil in discussie gaan en het kwetsend blijft vinden dat je dan het probleem niet ziet. Deze opmerking vind ik nou typische white privilege. Dus omdat jouw intenties niet slecht zijn, ongeacht het gevoel van de andere groep, schuif je het probleem aan de kant. Dit vind ik privilege omdat het een luxe is om ervoor te kiezen om het probleem niet te zien.
En je zei in een andere post ook dat je bijna niet anders kan denken dat er bijna niks meer kan, behalve Nederlandse klederdracht en klompen dragen. Dat is ook zo’n opmerking die ik veel terug hoor in deze discussie. Het is een drogreden; overhellend vlak. Ik denk persoonlijk dat je best veel kan en mag, het enige verschil is dat er tegenwoordig meer respect wordt verwacht naar andere culturen.
Ik zie dan voor me dat we als Halloweenkostuum dezelfde uniformen aandoen als de joden in concentratiekampen. En als daar dan aanstoot aangenomen wordt dan verzuchten we dat er ook niks meer kan.
20 likes
Ho ho, ik zeg ten eerste dat ik denk dat ik niet degene ben die kan oordelen over wat wel en wat niet kan, juist omdat ik me wel bewust ben van white privilege. Ik probeer me in te lezen en ik probeer het te begrijpen door middel van discussie, en ik vind dat je me zo wel op een rottige manier wegzet. Ik probeer het te leren.
Het is toch niet per se het een of het ander? Ik bedoel, als ik een handje van Fatima draag, dan wil dat toch niet per se zeggen dat ik verder neerkijk op de cultuur? Mijn zusje heeft toevallig ook dreadlocks, omdat ze het mooi vindt, en is zich ook ervan bewust dat dit rastafari oorsprong heeft. Overigens krijgt ze er vaak juist positieve reacties op, ook van mensen aan wie die cultuur ‘toebehoort’. Aan de andere kant zijn er ook mensen die het bij haar niet mooi of hip vinden, maar onverzorgd.
Ik snap dat het voorbeeld van Chinese toeristen niet geheel passend is, maar ik vind het voorbeeld van als joodse gevangenen verkleed gaan met Halloween persoonlijk ook niet in verhouding staan met bijvoorbeeld dreadlocks, of een kimono/cheongsam dragen omdat je het mooi vindt. Ik denk dat daar intenties wel degelijk uitmaken: verkleed gaan als joodse gevangene kan onmogelijk als positieve intentie geïnterpreteerd worden, terwijl ik denk dat dat heel vaak wel kan.
En ik vind het jammer dat je de discussie dan afkapt op die manier. Het is toch juist een manier om met elkaar van gedachten te wisselen en elkaar bewust te maken van het wat en hoe achter je handelen? Ik bedoel daarmee: iemand anders kan mij uitleggen waarom hij of zij iets kwetsend vindt, ik kan uitleggen wat mijn intentie was. Ik denk dat je daarmee alleen dichter tot elkaar komt en daarmee kan ik ook mijn handelen of denken aanpassen. En nogmaals, ik ben die discussie aangegaan en ik hoor ook mensen die aangeven dat ze totaal geen probleem ermee zouden hebben als ik iets uit hun cultuur zou waarderen of dragen. Ik denk dat je er veel verder mee komt om discussie aan te gaan als iemand daarvoor open staat dan gelijk zo vijandig te reageren. Ik snap best dat ‘goede intentie’ niet alles per se acceptabel maakt, maar nogmaals, ik probeer juist om me meer te educeren en me meer in te kunnen leven, en ja, ik vind het een lastig onderwerp wat mijns inziens niet per se zwart of wit is. Ik wil helemaal niemand kwetsen namelijk, maar ik vind het niet fair hoe je mij wegzet en jouw visie als de absolute neerzet. Want daarin zitten blijkbaar ook schakeringen van mensen die dreadlocks bij witte mensen niet kwetsend vinden, of die het zelfs tof vinden als ik iets uit hun cultuur zou dragen.
Ik begrijp prima dat jij hier hinder van ondervindt en ik niet, en dat jij er meer over weet, maar leer me dan hoe het voor jou is in plaats van te doen alsof ik achterlijk ben.
5 likes
Pardon, de insteek van mijn post was helemaal niet vijandig. Ik ben juist benieuwd naar je antwoorden maar door je reactie heb ik er helemaal geen zin meer in. Wat precies in mijn post heb je als vijandig ervaren? Waar zeg ik dat ik je achterlijk vind. Ik vind jou juist een hele intelligente forummer dus ik snap niet waar dit vandaan komt.
5 likes
Je hebt gelijk, ik denk dat ik het door het feit dat het geschreven is en door de vergelijking met holocaust slachtoffers als vijandig heb geïnterpreteerd en alsof je me dom vond. Sorry daarvoor, dat was onterecht. Ik ben echt geïnteresseerd en ik vind het een moeilijk onderwerp en ik vind het interessant wat je erover te zeggen hebt. Ik heb te gepikeerd gereageerd.
Cultural appropriation is inderdaad zo lastig. Ik draag bijv. een armband gemaakt door mensen uit de Dine (Navajo indianen) stam. Deze heb ik gekocht in hun reservaat, deels als aandenken aan dat gebied en vooral om die mensen te supporten. Die mensen zijn vaak vrij arm en als je dingen bij een ‘gewone’ souvenirwinkel koopt krijgen witte Amerikanen alsnog een groot deel volgens mij. Lijkt me niks mis mee, ik heb me ook gewoon ingelezen in de geschiedenis van die armbanden.
2 likes
Dat snap ik, maar ik bedoel dan, waar ligt de grens? Want zoals ik heb gelezen, is bijvoorbeeld ook het driedelig pak (toch een westers kostuum zoals de meeste mensen het zien) helemaal niet westers in origine. Is dat dan ook cultural appropriation? Het staat er wel onder bij Wikipedia.
During the 17th century, the forerunner to the three piece suit was appropriated from the traditional dressof diverse Eastern European and Islamic countries. The Justacorps frock coat was copied from the long zupans worn in Poland and the Ukraine,[54] the necktie or cravat was derived from a scarf worn by Croatian mercenaries fighting for Louis XIII,[55] and the brightly colored silk waistcoats popularised by Charles II of England were inspired by exotic Turkish, Indian and Persian attire acquired by wealthy English travellers.[56]
In die zin vraag ik me af wat dan overblijft wat dan origineel is, en vandaar de klederdracht en klompen, niet als ‘we mogen ook niets’. En wanneer is het een soort van normale uitwisseling tussen culturen en wanneer is het dat niet meer en is het kwetsend? En een cruciaal punt lijkt dan te zijn dat er credit wordt gegeven aan de cultuur waaruit hetgeen afkomstig is, maar hoe doe je dat dan?
Het is inderdaad niet het één of het ander. Het gaat er ook niet per se om wat je zelf van de cultuur vind. Natuurlijk is dat heel belangrijk maar bij cultural appropriation (CA) gaat het meer om het grotere geheel. Natuurlijk zijn hier nuances in maar je kan er vanuit gaan dat er neergekeken wordt op dreadlocks bij donkere mensen.
Misschien heb ik je verkeerd begrepen maar jij zag die chinese toeristen als een voorbeeld van omgekeerde CA? Ik denk nog steeds dat het gewoon een geval van gebrek aan respect is maar dat ligt denk ik vooral aan het voorbeeld. Daarnaast kan CA niet andersom plaats vinden; er is een dominante cultuur en daarin bestaan er systemen die een bepaalde groep priviliges toekent en de andere groep benadeeld. Voorbeelden daarvan zijn; cultural appropriation; white supremacy; white privilige. Snap je waar ik heen ga? Dat betekent natuurlijk niet dat een minderheid geen respectloze dingen kan doen of dat een minderheidsgroep onaantastbaar is, dat is niet zo.
Cultural appropration betekent niet ‘de ene cultuur neemt iets over van de andere’. Dat is namelijk de definitie van assimilatie. Bij CA is er altijd een aspect van minderwaardigheid, anders was het geen issue.
Met de vergelijking van de haulocaust ging ik in op je opmerking over Hollandse klederdracht. Dat er niks meer mag. Er is een reden waarom sommige dingen niet grappig zijn als een kostuum. Overigens vind ik het bijzonder dat je collega’s het oké vinden als iemand die geen moslima is een hoofddoek draagt. Dat heeft toch te maken met je religieuze identiteit, waarom zou je dat om modieuze redenen dragen? Daarnaast is dat een anekdote, die waardevol kan zijn in een discussie, maar absoluut geen waarheid. Er zijn ook meer dan genoeg vrouwen die seksistische grappen oké vinden. Maar dat is zo nietszeggend.
Ik ben heel erg geschrokken door je boze reactie. Bedankt voor je excuses.
10 likes
Nogmaals sorry, ik wilde je niet laten schrikken.
Ik snap wat je zegt over het verschil tussen CA en assimilatie. Ik vind het alleen lastig waar die grens ligt. Wanneer is het assimilatie en wanneer is het kwetsend? Ik begrijp dat er sprake is van een ongelijke ‘machtsverhouding’, maar ook dat vind ik wel lastig. Is een bepaalde cultuur per definitie dominant of juist onderdrukt, of heeft dat ook te maken met hoe iemand dit ervaart?
Ik snap dat mijn collega’s geen doorslaggevend element zijn omdat mijn steekproef zo klein is, maar ook als ik de discussies op internet lees, is er toch wel een relevant deel van mensen die er geen problemen mee hebben. Waar ligt dat dan aan? Ik denk dat het misschien wel meespeelt dat mijn collega’s me kennen en weten dat ik niet respectloos met hun culturele elementen zou omgaan, maar dat weet natuurlijk niet iedereen. Ik denk dat het misschien ook meespeelt dat ze heel trots zijn op hun cultuur en daarom misschien meer geneigd zijn om het als waardering te zien als iemand iets van ze overneemt en niet als respectloos of spotten, omdat ze zich misschien niet onderdrukt voelen door de dominante cultuur. Maar dat is slechts speculatie. Mijn collega van de hoofddoek merkte trouwens ook op dat zij ook gewoon in westerse kleding liep en dat ze het daarom ook prima vond als iemand iets uit haar cultuur zou dragen. Ik denk dat zij dit meer als assimilatie zag en zich wellicht ook niet ‘onderdrukt’ voelde in haar cultuur. Wat uiteraard niet betekent dat er geen mensen kunnen zijn die haar anders ervaren.
En het is begrijpelijk dat het heel naar is als iets met culturele relevantie wordt gedegradeerd naar een fashion statement want dat is wel heel leeg, maar ik denk dat het niet altijd simpel een fashion statement is. Misschien ook wel iets waarbij iemand zich thuisvoelt, mijn handje van Fatima had voor mij grote emotionele waarde, mijn zusje heeft haar dreadlocks inmiddels 10 jaar en het hoort echt bij haar. En ik draag thuis tijdens het studeren ook wel eens een sjaal als hoofddoek, maar dat is meer voor warmte dan iets anders en dat doe ik niet buiten de deur.
Maar wat ik vooral moeilijk vind, is waar de grens dan ligt. Voor mij is het moeilijk invoelbaar, juist omdat het voor mij waardering zou zijn van een bepaald element en ook omdat ik nooit heb neergekeken op andere culturen. En natuurlijk gaat het niet om mij, want ik ben ook maar een persoon. Maar is er een soort vuistregel van wat kan en wat veelal als kwetsend wordt ervaren, want anders ga ik uiteraard wel af op wat ik om mij heen hoor als ik het vraag. Ik wil er best rekening mee houden, maar ik ‘voel’ dit intuïtief dus niet, daarom vraag ik het. Tuurlijk, ik zou inderdaad nooit als indiaan, terrorist of holocaust slachtoffer verkleed gaan, maar dat zijn extremen. De subtiliteiten vind ik echt echt lastig. En hoe kan je wel credit geven, of is dat niet mogelijk?
2 likes
Als klein meisje was ik altijd gefascineerd door henna. Ik vond het altijd zo mooi. Een Hindoestaanse vriendin van mij zei dat ze bij Hindoestaanse bruiloften altijd op de eerste dag heel hun armen vol zetten met henna. Ik vond/vind dat echt gaaf. Ik zet best wel vaak henna bij mezelf of laat het zetten en als ik het heb krijg ik heel vaak complimentjes van of Marrokkaanse mensen of Hindoestaans etc etc.
Ik snap dat het belachelijk is als je als westers persoon verkleed gaat als indiaan, aangezien wij hen hebben uitgeroeid. Maar juist het dragen van henna of zoals iemand hierboven zei een jurk die door de aboriginals is gemaakt, dat moet denk ik gewoon kunnen. Dit is een logisch proces, dat men elementen uit elkaars cultuur overneemt. Ik vind het nog steeds een heel lastig onderwerp, maar ik zie dit soort dingen juist als iets moois (als er geen kwetsende intenties zijn).
3 likes
Maar hij is gewoon zwart van het roet hoor, heeft niks met slavernij te maken!
4 likes
Echt zooooo bizar. What the fuck. Ik ga deze plaatjes echt goed opslaan voor als ik weer een discussie heb met voorstanders van zwarte piet. Als je deze foto’s ziet, kun je niet ontkennen dat dit echt een slavernijverleden heeft
4 likes
Omg dit werd vroeger ook vaak tegen mij gezegd. Super naar
Oké even een random hersenspinsel van mij, maar naar mijn mening hoort overname van cultuur bij de mensheid. Nieuwe culturen worden gecreëerd met elementen van de nieuwe en oude cultuur. Andere culturen verdwijnen, dit is een natuurlijk proces. Bijvoorbeeld de Romeinen die de cultuur overnamen van de Grieken. Ze namen de beelden die de Grieken maakten als voorbeeld en maakte ze exact na, maar dan met ander materiaal. Griekse beelden waren vaak naakt, maar de Romeinse beelden hadden vaak kleding aan. Is dit dan ook culturele toe-eigening? Het is van alle tijden.
We eten ook kapsalon en witte meisjes twerken, dat is dus ook culturele toe-eigening, maar hier is geen kritiek op?
2 likes